10月23日，“思想与方法——变动的秩序，交错的文明：历史中国的内与外”学术会议在北京师范大学京师大厦第六会议厅举行。来自美国、韩国、俄罗斯、新加坡、中国等国家的10余位学者，围绕会议主题展开了精彩的讨论与争锋。关于“新清史”的争论成为本次会议讨论的焦点之一。澎湃新闻记者选取其中几位学者关于“新清史”的会议发言，整理发表，以飨读者。
赵刚：“新清史”对于“汉化”的反驳远远不够
美国阿克伦大学赵刚教授表示，他同意“新清史”的看法，认为传统的“汉化”观点存在一定问题。但是他也指出，“新清史”在两个问题上未能予以检讨：第一，它把历史上的汉人想象成一个统一的实体；第二，它用现代民族主义概念下的族群冲突来想象17、18世纪的历史。
关于第一点，赵刚认为“新清史”对于“汉化”的反驳远远不够，相反它还继承了汉化论的本质主义观点。汉化论实质上是把汉族想象成一个单数化的、同质的群体。而实际上，历史上的汉人是一个多数化的、复数化的群体。这种单数化群体的想象，是在1900-1911年间建立起来的。孙中山曾说，在1905年之前，当我搞革命、宣传“驱除鞑虏，恢复中华”的时候，所有的人骂我是“乱臣贼子”。章太炎也曾感叹自己很孤独，因为他的那套“汉族”理论没有人赞同。这透露出在当时人的心目中，不存在所谓的“汉族人”观念。但是后来，我们把这种应当化的观念变成了一种“事实”，认为历史上存在着一个“汉族”的主体。
赵刚在提到历史上的族群观念时，举出三个例子。第一个例子是明太祖。他发现朱元璋对臣民的诏令和对周边国家的诏令存在着显著的差异。在对臣民的诏令中，他表现出对元朝十分客气的态度；但在对周边国家的诏令中，却十分强调华夷之辨。第二个例子是地方志。在各地特别是东南地区的地方志中，《忠义传》里基本都有对元朝忠义人物的记载。第三个例子是文天祥。文天祥在给他弟弟的一封书信中解释说：我是为大宋而死，我死得其所；你是为大元做官，你也做得堂堂正正。我们俩没有冲突。因为我是食宋朝的俸禄，所以我应该死；你是吃元朝的俸禄，所以你应该生。这种观念在明清之际表现得更加明显。明清之际的很多遗民也有类似的行为。赵刚认为此种传统来自于孟子。《孟子·梁惠王》记载，邹国与鲁国交战，邹穆公问孟子：我跟敌国打仗的时候，身旁的官员都奋不顾身、以死相拼，但老百姓却没有肯为长官效死的，你说该怎么办？孟子回答说：饥荒的时候，您的百姓饿死的饿死、逃荒的逃荒，您守着满仓的粮食不予赈济，官员也不把真实情况给您报告，老百姓凭什么要为你而死呢？在孟子看来，有德者得天下，“德”不仅是说老百姓有责任，更是说君王要有责任。明清之际的确出现了很多反清复明的运动和斗争，但这只是历史的一面；历史的另一面则是，因为明朝的苛捐杂税，导致很多人“弃明投清”、用脚投票。
在赵刚看来，清朝入主中原并不是一个简单的“征服”过程。清朝入关之后的统治包括两个方面：一面是内亚化，“新清史”对此多有关注；但另一面，还有针对中国本部的政策。我们不仅要看到满人如何“征服”中国，更要看到汉人如何“理解”中国。在时人心目中，汉人没有把清朝看做是一个“征服”王朝。对于时人来说，最核心的认同是源自儒家传统的王朝认同。儒家传统包括两个部分：一部分是不变的“经”，比如宗法伦理；一部分是可变的“权”，就是衣冠制度。君臣关系、父子关系这样的纲常伦理是不能改变的，但至于穿什么衣服、戴什么帽子则是可以改变的。新王朝在取代旧王朝以后，还必须做出改变。清朝入关后的开科取士中，就有人指出辫子问题不是“华夷之辨”，而是“新旧之变”。赵刚强调，儒家传统非常重要，它给汉人和满人都提供了一种理由：我们为什么要接受这样一套东西？
关于第二点，赵刚认为这种现象在世界其他国家和地区也很普遍。比如直到19世纪70年代，法国的农民基本上没有所谓的“法国意识”。18世纪法国进攻德国的时候，当时的德国人也没有所谓的“德国意识”，甚至出现了一部分德国人帮着法国攻打另外一部分德国人的现象。赵刚总结说，我们必须反省在20世纪初叶民族主义进入中国以后造成的一些错误认识。
沈卫荣：全球史是对民族国家的解构
清华大学沈卫荣教授坚信，一切真实的历史都是当代史，每位学者的学术著作都反映出带有个人传记性质的内容。他本人虽然不研究“新清史”，但也对此保持着密切的关注。他引述欧立德在哈佛大学费正清研究中心成立60周年上的讲话，将“新清史”研究的内容概括为三点：一是发现满洲统治下的内亚维度；二是主张使用非汉文史料；三是注意全球史的语境。
关于内亚维度，沈卫荣提出：我们在使用“内亚”的时候，是否应该考虑到它是一个近代生成的概念？在考虑“内亚维度”的时候，“新清史”是否只考虑了清朝和内亚的关系，而忽视了在清以前内亚与古代中国的关系？所谓的“内亚维度”，是否应该有时空上的限定？他举出一个例子说，以前曾有学生跟他谈到，乾隆皇帝非常信仰藏传佛教，因而认为满洲的统治和汉人的统治存在着差异。但沈卫荣对此提出质疑：永乐皇帝信仰藏传佛教一点儿不比乾隆皇帝差，那是不是意味着明朝也是一个欧亚帝国呢？“新清史”注意到了满洲统治与藏传佛教的关系，但作为菩萨的皇帝只是皇帝众多身份中很不重要的一部分，真正重要的还是跟汉地有关的内容。在沈卫荣看来，某些后现代史学家既不懂清史，又不懂藏传佛教，只是把二者放到一起去进行“解读”。
关于非汉文史料，沈卫荣非常赞同“新清史”的做法，认为使用非汉文史料无疑是非常重要的，但也戳到了很多中国学者的痛处，引起了很多激烈的反应和批评。
关于全球史的语境，沈卫荣认为全球史实际上是对民族国家的一种解构。杜赞奇曾提出要从民族国家中拯救历史，最近他在着手写作的新书中又提出要用佛教的环保理念来拯救世界的环境危机，其中一部分就是要解构民族国家，甚至要求要放弃主权。然而，中国还处在一个非常特殊的阶段，我们恰恰是需要从历史中拯救民族国家。
沈卫荣认为，我们都是从当代人的关注出发来进行历史研究的，那我们是不是应该注意到，元朝人是怎么看待元朝的？当时的藏人是如何看待蒙元王朝的？在他看来，在当时藏人的心目中，确实存在着一个“中国”的概念，藏人把蒙元帝国称为一个大的汉地。在叙述王统的时候，藏人将王统分为印度王统、西藏王统、蒙古王统和汉地王统，而藏人认为，从成吉思汗开始，蒙元就成为汉地王统的一个部分。元朝灭亡后，藏人表现出非常怀念元朝的态度，而对于明朝，他们也非常认同。
欧立德回应质疑：“新清史”不是一个实体
美国哈佛大学东亚系欧立德教授对几位学者的质疑进行了简短的回应。他认为，“新清史”不是一个实体，所谓“新清史”的看法，更不是一个人的看法。当我们谈论“新清史”的时候，这只是一种便捷的说法，但时间一长就会造成一种话语习惯：人们会把“新清史”看成是一个实体。其实，“新清史”只不过是一个很笼统的、也不一定很准确的提法。
很多人指出，“新清史”并没有那么多的“新”，或者指出“新清史”过分强调了清王朝的独特性，甚至说“新清史”是把民族国家的模式套用在大清帝国的身上。欧立德认为这些批评都值得参考，但是很多人在批评时会犯一种错误，即把被人认为是“新清史”中的某一本书或者某一篇文章的观点，与同样被人认为是“新清史”中的另一本书或者另一篇文章的观点混同起来。实际上，这两本书或者两篇文章的观点可能完全不一样甚至产生矛盾。欧立德认为，这种“一概而论”的作风，把争论的焦点集中在“新清史”而不是某一个历史问题上。当我们在谈论“新清史”时，我们要记得：“新清史”不是一个实体，而是一个虚体。所谓的“新清史”学派，内部也存在着各种不同的观点。欧立德本人并不同意这样一种观点，即所谓的“新清史”认为清朝统治成功的关键在于满洲特性的维持。在欧立德看来，清朝统治成功的关键，在于它维持了满洲特性和汉人文化之间的平衡。
（本文根据活动现场发言和记录整理而成，未经与会学者审阅，特此说明）
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