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汪荣祖
在台湾“中央”大学历史系讲座教授汪荣祖看来，人文社会科学不同于自然科学，涉及到个人价值观与文化背景，具有“主体性”。史学也不例外。
11月1日，汪荣祖做客上海社会科学院《史林》讲坛，从新清史说到历史的自主性。就在上个月，他参加了在北京师范大学举行的“历史中国的内与外”学术研讨会。汪荣祖第一次和新清史代表人物、美国哈佛大学东亚系教授欧立德（ Mark C. Elliott）见面并展开对话。
“近年来流行于美国的‘新清史’否认大清为中国的朝代，否认满族汉化，而认为满人有其民族国家之认同，清帝国乃中亚帝国而非中华帝国，中国不过是清帝国的一部分而已。我们若对此盲从，就自失主体性。”在讲坛现场，汪荣祖再一次对新清史主要论点做出回应。
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美国哈佛大学东亚系教授欧立德（ Mark C. Elliott）。
“满洲”不是“外国”
对于学者热议的“什么是中国”，汪荣祖一直认为其实没有深究的必要。“中国现代学者研究中国，从梁启超开始超过一百年了。在美国，从费正清研究中国起也超过半个世纪了。难道他们连这个基本问题都还没有搞清楚？这本就是外国学者提出的问题。”
在他看来，疆域扩大并没有改变中国的本质。“元、清两朝分别是蒙古族和满族政权，其控制的疆域超过汉人政权，使得中国的范围扩大了，中国国力的资本增加了。大清皇朝原是凭借中原之力征服中亚。中原是中央，中亚才是边疆。蒙古族或满族统治的中国仍然是中国。”
此外，汪荣祖说到清朝向西扩张仅求纳贡和形式上的臣服，不作直接统治，与西方列强以武力夺取殖民地、掠取原料劳动力与市场、灌输其宗教与文化价值、有意压制自主意识的殖民模式差异极大。“清帝国在蒙古和西藏地区仅有象征性的驻军，在新疆的驻军也不以高压统治为后盾。清帝国建立‘宗藩’关系，实行传统中国的羁縻政策，除名义上的加封外，不设官置守，也不干涉内部事务，更不介入各部之间的纷争。如此承袭两千年来中原王朝的传统，以保障农业地区的安全为主，仍不脱离传统中国的保守与防御性质。”
因而汪荣祖坚持，清帝国无疑是中华帝国的延续。“欧立德难以否认中国从秦汉到明清中央集权体制的延续性，如果硬要把元朝和清朝从中国帝制史中割裂出去，是一个说得通的历史论述吗？新清史学者视满族人为‘外国人’，明显谬误。”
“中国经过两三千年演变到今日的疆域，而美国只经过二三百年就从十三州发展到今天的横跨两洋的疆域。在时间上虽然差距甚大，但国家的地理或空间同样在改变。那么，为什么‘什么是中国’就是个问题，而‘什么是美国’就不是问题？”
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“新清史否定了满汉共治的事实”
汪荣祖表示，新清史否定汉化非常明显，比如新清史学者Pamela K. Crossley痛斥“汉化”一词“观念不清，思维乏力，在实际的历史研究中没有价值”，甚至不再用她的汉名“柯娇燕”。
“新清史学者不认为满人已经完全接受汉人的生活方式，不认为满洲王朝延续中国传统的政治制度，不认为满汉已经融合。”汪荣祖说，在新清史学者眼中，把不同族群汉化后都变成中国人的说法是“反历史”的。
又如欧立德认为满汉之间的文化差距虽然逐渐缩小，族群界限却越来越严，并以为汉化论者忽略了基于相同背景而拥有共同历史记忆，以及承担本族共同命运的族群意识和我族认同。“新清史不同意将‘同质化’与‘同化’混为一谈，强调族群的自我认同。但西方人类学家认为，‘同质’到最后不免‘同化’。欧立德还提出‘族性主权’论，认为其重要性超过儒教的正当性。他也说乾隆是‘非中国人的中国统治者’。”
汪荣祖对此进行类比反驳，“欧立德说他爱好中国文化，但他还是认同自己是美国人，他的意思是说他虽接受中国文化，但他仍然是美国人。但是接受汉文化的满族，与汉族就属于不同的国家吗？他岂不是将族群认同与国家认同搞混了？旗人在族群上自认是满人，然而满人与汉人同属一国，难道有不同的国家认同吗？”
汪荣祖坚持，中华民族非仅有汉族。“中华民族的发展是以汉族为主体、华夏文化为核心的共同演进，并强化了共同的心理状态和国家感情。中国像美国一样是多民族国家，美国黑、白、黄、赤各民族可成为一个‘民族国家’（nation-state）,为什么一定要将明明是多民族的中国说成是汉族单民族的国家？满族、藏族、回族都不是Chinese?”
“汉化的事实胜于雄辩。”汪荣祖说，满族对中华传统继承坚实，满洲传统则越来越难以为继；禁止满汉通婚，最后不得不解禁，满汉血统的藩篱得以突破；满族日常生活普遍使用汉语，致使官方维持满语的政令也难以施行；满族萨满教和藏传佛教所能起的作用完全无法发挥与儒教同样的功能。
“新清史视清朝为‘纯粹的满族王朝’，否定满汉共治的事实。但若从结果看经过，所谓‘纯粹的满族王朝’的结局岂不是就是汉化。汉化之难挡，一如现代西化之难挡。为何没有人质疑西化的概念是否恰当？”
此外，汪荣祖对于欧立德有关“大清因汉化而亡”的说法也大不以为然。“事实上，清廷靠汉人官绅与湘、淮军平定太平天国，这是满清两百年汉化政策的最大补偿。清朝之亡实由于近代帝国主义之霸凌，亦即李鸿章所谓三千年未有之变局，与汉化何干？”
“在泛称中国的大地上，无论多数的汉人或少数民族建立不同的朝代，都自称中国。西洋人自觉或不自觉地只认为汉人是‘中国人’，但中国像美国一样是一个多民族的‘民族国家’，而且历史更为悠久。美国可以是多民族国家，为什么中国就不可以？”汪荣祖感慨，新清史乃美国一家之言，应该受到严格检验，不宜盲从。“我批评新清史也不是全盘否定西方理论，但既须入之，更要能出之。我们需要自己的历史话语权，建立我们学术的主体性，产生我们自己的学术理论，才能在人文社会科学领域内和西方抗衡。”（澎湃新闻记者 罗昕 实习生 王丽华）
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讲座现场
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